Hírek

szajer2

Nélkülünk a Néppárt már nem lenne néppárt – Szájer József interjú

2017. 11. 14.

„Az Európai Néppárt pártjainak jól jön a Fidesz, hiszen a saját szavazói előtt tudják demonstrálni, hogy nem adták még fel teljesen a liberális nyomásra az egykori eszméiket” – mondja Szájer József a Mandinernek. A Fidesz európai parlamenti képviselőjét, a Néppárt frakcióalelnökét a tavasszal a Fideszre nehezedő európai nyomásról, a Magyarországot elítélő európai parlamenti határozatról, Navracsics és Stumpf István megjegyzéseiről is kérdeztük többek között. A Mandiner.hu interjúja Szájer Józseffel.

Tavasszal több ügyben is kötelezettségszegési eljárás indult Magyarország ellen (Lex CEU, civiltörvény, migránskvóta). Ráadásul az EP elfogadott egy határozatot is, amelyben elmarasztalták hazánkat. Ezek után felmerült, hogy kizárják a Fideszt az Európai Néppártból. Mi mentette meg végül a Fideszt?

Kezdjük a kötelezettségszegési eljárásokkal. Mindegyik ön által felsorolt eljárás olyan, amit egyébként más országgal szemben is megindíthatott volna az Európai Bizottság. Hiszen mindegyik olyan szabályozásra vonatkozik, amely szabályozásra van példa más európai uniós tagállam esetében. Tehát például a kvóta kapcsán más országok (Ausztria, Szlovákia) sem vettek részt az áthelyezési mechanizmusban, velük szemben mégsem indult eljárás. A Lex CEU kapcsán pedig most válik nyilvánvalóvá, hogy az a hiszti, ami volt a törvény kapcsán, igazából komolytalan volt, mert most, amikor Ukrajnában nem pár száz ember jogairól van szó, hanem többszázezer magyar és román polgárral csinálják azt, hogy elveszik az anyanyelven oktatás jogát, akkor az Európai Parlament mélyen hallgat a kérdésben. Mindeközben persze a CEU zökkenőmentesen működik tovább, tehát nem szűnt meg, nem lett ellehetetlenítve.

Ezek az eljárások politikai motivációból születtek,hiszen csak akkor nem beszélhetnénk politikai motivációról, ha nem lenne kettős mérce és minden olyan tagállammal szemben meg lennének indítva, ahol a magyarhoz hasonló szabályozás működik.

Ami a határozatot illeti, én már abbahagytam, hogy számoljam azt, hány határozat születik Magyarországgal szemben. Nyilvánvaló a politikai motiváció ebben az esetben is.

De a határozatot az önök pártcsaládja, az Európai Néppárt politikusainak egy része is megszavazta. 

Ugyanannyian szavazták meg, mint ahányan a korábbi Tavares-jelentést, csak a Tavares-jelentésnél nem volt név szerinti szavazás, hanem csak kézfeltartással szavaztunk, de mi a kollégáinkat jól ismerjük. Azt is mondhatnám, hogy kicsit meg is lepődtem, hogy a nagy vihar után csak ugyanazok az emberek szavazták meg a határozatot és nem többen a Néppártból, akik négy évvel korábban a Tavares-jelentést.

A kérdésre visszatérve. Néppártból való kizárás?

Volt vita a Néppárton belül, de természetesen kizárásról nem volt szó. Ezt csak egyetlen egy ember vetette fel, a luxemburgi Frank Engel. Ő régi barátunk, ő már négy éve is azt javasolta a frakciónak, hogy az egész frakció szavazza meg a Tavares-jelentést. De azt tudni kell, hogy ugyanennek a luxemburgi pártnak a tagja Jean-Claude Juncker és Viviane Reding, ők soha sem arról voltak híresek, hogy túlságosan szerették volna Orbán Viktort vagy a Fideszt, sőt kifejezetten élharcosai voltak az ellenünk való küzdelemnek. Más pártokból is voltak olyanok, akik nem értettek velünk egyet. Ezek a pártok többnyire olyan országok pártjai, ahol nagyon ellenséges Magyarországgal szemben a sajtó és ezért ezek a képviselők otthon nehezen tudják védeni azt a pozíciót, hogy a Fidesszel ülnek egy padsorban. De a Néppárt egy nagy párt, amiben több mint hatvan különböző tagpárt van. Pont attól vagyunk erősek, hogy össze tudunk fogni. Ez a szavazás éppen azt mutatta meg, hogy a túlnyomó többség még egy ilyen nagyon erős és nagyon koncentrált támadás ellenére is kiállt mellettünk.

Azok a pártok pedig, akik nem támogattak bennünket, egyébként sem azt a filozófiát vallják, amit mi képviselünk. Velük nagyon kevés dologban értünk egyet. A luxemburgi testvérpártunkat például leginkább az SZDSZ-hez tudnám hasonlítani. De mi nem szoktuk őket ezért a pártcsaládon belül támadni. Tehát a Néppárt nagyon heterogén pártszövetség és nagyon széles skálán mozognak benne a pártok. Vannak tőlünk jobbra levő pártok is, de természetesen balosabb pártok is. A Fidesz a Néppárt jobboldali szárnyához tartozik, nem vagyunk tehát mainstream. A mainstream például Angela Merkel pártja, a német CDU, de a szövetségesük, a CSU már inkább a CDU és a Fidesz között helyezkedik el.

Ha már felhozta a CSU-t: Manfred Weber is kritikát fogalmazott meg a Fidesz politikájával szemben. Úgy fogalmazott, hogy a Nemzeti Konzultáció „hangulatkeltés Európa ellen”. Weber egyrészt az Európai Néppárt frakcióvezetője, másrészt a CSU politikusa, mégis kritizálta önöket. 

Ő úgy gondolta, hogy a Nemzeti Konzultáció Európát támadta. De mi mindig elmondjuk, hogy Magyarországon pont azért olyan magas az EU támogatottsága, mert mi nem a kommunista rendszerhez hasonló kritikátlansággal állunk hozzá az EU ügyeihez. Mi úgy gondoljuk, hogy amikor ott ülünk az asztalnál, akkor tényleg ott ülünk és elmondjuk a véleményünket. Mi úgy kezeljük a magyar embereket, hogy az uniós ügyeket is eléjük visszük. A mi kritikánk jobbító szándékú. El akarjuk kerülni az olyan önsorsrontó döntéseket, mint a kötelező elosztási kvóta. A mi kritikánk valódi és reális kritika. Pont a kritikátlanság vezet az EU támogatottságának csökkenéséhez. Szerintem az, hogy mi megkérdezzük a magyar embereket a bevándorlás kérdéséről, jót tesz. A migráció egy olyan kérdés, amelyben egyetlen egy másik tagállam sem meri megkérdezni az állampolgárait.

Az önök Nemzeti Konzultációját viszont az ellenzék álkonzultációnak és propagandának tartja.

Tudna nekem valaki olyan európai uniós országot mondani, ahol a bevándorlás kérdésében akármilyen formában megkérdezték az embereket? Nincsen ilyen ország. Egyszerűen nem is merik ezeket a kérdéseket feltenni, mert ezek a kérdések nem pc-k. Mi csinálunk egyébként egész Európára vonatkozóan ilyen kutatásokat. A Századvég készített a bevándorlás kérdésében egész Európára vonatkozóan közvélemény-kutatást és nem volt lényeges eltérés a nyugat-európai országok állampolgárainak a véleményében.

Visszatérve a kizárásra. Van olyan álláspont, miszerint a Fidesz csak Merkelnek és a CDU/CSU-nak köszönheti, hogy még mindig az Európai Néppárt tagja, ugyanis Merkel szerint kezelhetőbb a Fidesz a Néppárton belül, mint azon kívül. Valóban a kancellárasszony a Fidesz védőszentje?

Szerintem más oka van ennek. Például az, hogy ha a Fidesz nincs benne az Európai Néppártban, akkor az Európai Néppárt nem sokban különbözik a többi pártcsaládtól. A Fidesz karakteres véleményt képvisel, és vannak még Európában a Fideszhez hasonló pártok, amelyek nem feltétlenül a Néppárt tagjai. Így viszont a Néppárt pártjainak jól jön a Fidesz, hiszen a saját szavazói előtt tudják demonstrálni, hogy nem adták még fel teljesen a liberális nyomásra az egykori eszméiket. Nélkülünk a Néppárt már nem lenne néppárt.

De azért az is sokat segít a bent maradásban, hogy – a votewatcheurope statisztikái szerint – a fideszes képviselők szinte mindig az Európai Néppárttal szavaznak a Parlamentben. Az Európai Tanácsban pedig Magyarország az esetek 97%-ában a többséggel szavaz. Miért is akarnák így kitenni önöket?

Ezzel mi szoktunk védekezni akkor, amikor azzal vádolnak minket, hogy Európa-ellenesek vagyunk. Meg kell nézni, hogy melyek azok a konkrét kérdések, amelyekben bírálatot fogalmazunk meg. Ezek elsősorban a migrációs kérdések, valamint az elosztási kvótával kapcsolatos döntések. De például a legutóbbi Nemzeti Konzultációban volt kérdés az energiaárak uniós meghatározásával kapcsolatban is. Arra azért volt szükség, mert a rezsicsökkentéssel kapcsolatos elképzeléseinket kellett megvédeni.

Mert mi veszélyeztette a rezsicsökkentést?

Az Európai Bizottság által előterjesztett javaslat. Ez még most is napirenden van, most vitatja a javaslatot az Európai Parlament Ipari, Kutatási és Energiaügyi szakbizottsága, az ITRE Bizottság. A javaslat lényege, hogy megkérdőjelezi az energiaárak meghatározásának nemzeti hatáskörét és közös európai energiaárakat akar.

Erre viszont azt mondják a javaslat előterjesztői, hogy az egységes európai ármeghatározás olcsóbbá tenné az energiaárakat és ez a valóságban épp a rezsicsökkentést segítené.

Igen, ezt mondták húsz éven keresztül, hogy attól, hogy szabad piac és verseny van, attól olcsóbbak lesznek az energiaárak. A magyar polgároknak nem ez az élménye ezzel kapcsolatban, hiszen a rezsicsökkentésig a magyar energiaárak voltak Európában a második legmagasabbak. Most a rezsicsökkentéssel, ami egy állami beavatkozás, elértük, hogy a második legolcsóbb a magyar polgárok számára az energia. Ha kiveszik a magyar állam kezéből azt a lehetőséget, hogy mi saját magunk határozhassuk meg a saját hatósági árainkat, akkor abban a pillanatban vissza fog állni minden. Tehát fontos, hogy nem úgy általában hadakozunk Brüsszellel, hanem csak azokban a konkrét ügyekben, amelyekben nem értünk velük egyet. Ezeket a kérdéseket természetesen vitatjuk. És ezekbe a vitákba mi teljes politikai arzenállal beszállunk, tehát bevesszük a Nemzeti Konzultáción keresztül az embereket is. Ez azért fontos, mert így az ITRE Bizottság ülésén azt tudom mondani, hogy másfélmillió magyar állampolgár azt mondta, hogy ők nem kérnek ebből az uniós ármeghatározásból. Ezt az ügyet is csak példaként hoztam fel arra, hogy látható legyen, hogy konkrét kérdésekben vannak vitáink Brüsszellel és nem általánosságban vagyunk ellene az Európai Uniónak.

Amiket megszavaztunk, azokat teljes mértékben tudjuk vállalni. Az ügyek túlnyomó többségét így támogatjuk, ez is azt mutatja, hogy részei vagyunk a közösségnek, és a Néppárton belül megkötött kompromisszumokhoz tartjuk magunkat. Csak akkor szoktunk kiszavazni, ha az adott ügyben a magyar érdekkel szembe menne a néppárti álláspont.

A néppárti bírálatokra visszatérve: ott van Frank Engel luxemburgi néppárti képviselő is. Engel legutóbb egy Demokratikus Koalíció által szervezett konferencián kritizálta a kormányt. Erre mit mond?

Ez önmagáért beszél, én ezzel nem tudok mit kezdeni. Nekem nem ellenfelem egy olyan párt, amely a saját országában gyakorlatilag eljelentéktelenedett. Ennek a luxemburgi pártnak nem nagyon van már befolyása arra, hogy mi történik Luxemburgban. Ez egyébként kitapintható más esetben is. Tehát azoknak a pártoknak, amelyek minket támadnak a Néppárton belül, két közös jellemvonásuk van: egyrészt ezen országok sajtója, mint már mondtam, nagyon kritikus Magyarországgal szemben; másrészt viszont az is jellemző ezekre a pártokra, hogy ezek kicsi és többnyire ellenzékben levő pártok. A Fidesz az Európai Néppárt második legerősebb pártja.

Mi vagyunk az egyetlenek, akik a kereszténydemokratákkal kormányozva nem kényszerülünk koalícióra és ezáltal mi tisztán tudjuk a Néppárt álláspontját képviselni. Nehogy már minket kérjenek számon azok, akik egyébként az országaikban megalkudtak és elvtelen kompromisszumokat kötöttek teljesen más pártokkal a saját hatalmon maradásuk vagy hatalomra jutásuk érdekében. Ezeknek a néppárti pártoknak, pontosan ezeknek a kompromisszumoknak a következtében el kell fogadniuk a baloldali, zöld vagy liberális koalíciós partnerek követeléseit és ezért támadnak minket. Abból próbálnak a saját országaikban akármilyen kérészéletű népszerűséget saját maguknak szerezni, hogy kibeszélnek a saját közösségükből. A Fidesz nincs ilyen helyzetben, mi a kereszténydemokratákkal kormányzunk és nem kényszerülünk ilyen kompromisszumokra. A Néppárton belül pedig ezáltal egy határozott és világos álláspontot tudunk képviselni. Nem hiszem, hogy azokra kellene hallgatnunk a siker tekintetében, akik ezt otthon képtelenek produkálni. Mi azt szeretnénk, hogy a Néppárt a győztesek pártja maradjon.

Egyébként csak hogy visszatérjek a statisztikákra, a szavazási statisztikákat én is ismerem, hiszen én vezénylem a szavazásokat az Európai Néppárt frakcióján belül. Ezen adatok alapján az a helyzet, hogy a Néppárton belül azok a pártok (tehát a svédek, a hollandok, a luxemburgiak), amelyek állandóan kritizálják a Fideszt, azoknak van a leggyengébb szavazási összehatójuk a Néppárttal, tehát ők szavaznak ki legtöbbször. De a Néppárt még az ilyen renitens pártokkal együtt is a legfegyelmezettebb frakció az egész Európai Parlamentben.

Október 19-én az EP LIBE-bizottsága elfogadott egy előzetes állásfoglalást a dublini menekültügyi rendszer reformjával kapcsolatban. Mit gondol a javaslatról?

Otthon most nagy vita van arról, hogy van-e Soros-terv vagy nincs. Ha valaki kételkedik ebben, akkor olvassa el ezt a javaslatot.

Még az Orbán-kormány volt minisztere, Navracsics Tibor is kételkedik ebben. Nemrég azt nyilatkozta, hogy az Európai Bizottság munkatervében nem szerepel olyan előterjesztés, hogy Soros-terv.

Navracsics Tibor okos politikus és tudja, hogy ő pontosan fogalmaz. Valóban, olyan dosszié vagy napirendi pont, amelyre konkrétan az van ráírva, hogy Soros-terv, olyan nincsen. Van viszont helyette a dublini menekültügyi rendszer reformja elnevezésű javaslat. Nem igényel túl nagy intellektuális erőfeszítést Soros György írásainak, beszédeinek és a most a LIBE-bizottság által elfogadott javaslatnak az összehasonlítása. Feltűnő hasonlóságok vannak ezek között.

A LIBE-bizottság által elfogadott javaslatban az áll, hogy a menekültjog megadásának joga átkerülne a tagországoktól az Európai Unióhoz. Ezt Magyarország ellenzi, de egyébként ez a Lisszaboni Szerződéssel is ellentétes. Megkönnyítené még a javaslat a családegyesítést, valamint tartalmazza a felülről nyitott, automatikus, állandó áthelyezési mechanizmust is. Tehát a jövőben Európába érkező tömegeket automatikusan szét fogják osztani a tagállamok között. Bekerült a javaslatba az is, hogy azoktól a tagállamoktól, akik ebben az áthelyezési mechanizmusban nem kívánnak részt venni, azoktól meg lehessen vonni az európai uniós fejlesztési és kohéziós pénzeket.

Ez a javaslat egy újabb meghívó a világ sokmillió Európába készülő bevándorlójának, hiszen ha tudják, hogy itt úgyis el fogjuk osztani őket a tagállamok között, akkor miért ne jönnének.

Elképzelhetőnek tartja, hogy a javaslatot elfogadja mind az EP, mind a miniszterek tanácsa? V4-ek ide vagy oda, ha nagyon akarják a nyugat-európai államok, akkor simán keresztülverik rajtunk a kvótát. [szerk.: A Tanácsban a minősített többséghez a tagállamok legalább 55 %-ának a szavazata szükséges, úgy, hogy az EU népességének legalább 65 %-a is képviseltetve legyen az adott döntésben.]

Igen, ahogy mondja nincs vétójog, pont ezért tudott átcsúszni 2015 őszén az első kötelező kvóta, amelyben 120 ezer embert osztottak szét. Most viszont szerintem már jobban állnak a tanácsi erőviszonyok, de küzdeni kell. Egyeztetnünk kell a V4-ekkel és most fordulat történt Ausztriában is. Valamint jelenleg már Lengyelország is ellene szavazna: ugye 2015 szeptemberében még más kormány volt Lengyelországban, a mostani már egyértelműen ellene szavazna. Ha még pár országot sikerül meggyőzni, akkor meg tudjuk akadályozni a kvótát. Azt viszont fontos látni, hogy csak a Tanácsban tudjuk ezt megakadályozni. A parlamenti erőviszonyok ugyanis messze nincsenek olyan jók, itt nagyon elvetemült a többség. És azt tegyük hozzá, hogy egy kötelező kvótát a néppárti olasz vagy német kollégák is megszavaznának, mert ők beengedték magukhoz azt a sokszázezer embert és most úgy akarják levenni a terhet magukról, hogy szétosztják a többi tagállam között. Ez persze nem fair a többi tagállammal szemben, de magyarázza, hogy egy CDU vagy egy Forza Italia politikus miért kvótapárti. Szerintünk viszont ez erkölcstelen, hiszen mi elvégeztük a határvédelmi feladatokat, és ezeket a tömegeket nem mi hívtuk meg Európába, hanem ezek a tagállamok.

Térjünk haza. Mint az Alapörvény egyik atyja, mit szól Stumpf István alkotmánybíró Alaptörvénnyel kapcsolatos kritikájához? Az elmúlt hetekben beszélt arról Stumpf, hogy„ma már egyre kevésbé indokolt az, hogy a magyar alkotmányosság testén legyen egy ilyen nyílt seb, amit a gazdasági alkotmányossági kompetenciák felfüggesztése vagy korlátozása jelent”. 

Azt, hogy meddig indokolt ez a jogkörkorlátozás, azt maga az Alaptörvény mondja meg. Benne van, hogy egészen addig, amíg az államadósság a teljes hazai össztermék felét meghaladja, addig ezeket a gazdasági és pénzügyi tárgykörben született törvényeket csak a legfontosabb alapvető jogok vonatkozásában vizsgálhatja felül az Alkotmánybíróság. Ez a szabály egy kritikus időszakban, a gazdasági válság kellős közepén született annak érdekében, hogy az állam cselekvőképességét garantáljuk. Több fontos intézkedést is ennek következtében tudtunk elfogadni, például a devizahitelesek vonatkozásában hozott törvényeket. Ezeket a törvényeket az Alkotmánybíróság ellehetetlenítette volna, vagy legalábbis késleltette volna. Ha én alkotmánybíró lennék, akkor az Alaptörvény szövegéből indulnék ki és ahhoz tartanám magamat. Nem az alkotmánybírók dolga az Alaptörvény elfogadása. Ez egy elképesztő szerepzavar, ami Magyarországon van. Az Alaptörvény megalkotása az Országgyűlés feladata és abban nem vesz részt az Alkotmánybíróság.

Fél év múlva választások lesznek Magyarországon. El tudja ezt még veszíteni a Fidesz?

Nagy tétje van a választásnak, hiszen amit sikerült felépítenünk, az mind elveszhet, ha nem mi nyerünk. A teljes foglalkoztatottság megvalósulása karnyújtásnyira van, visszafizettük az IMF-hitelt, kezeltük a pénzügyi válságot, és az ország elindult felfelé. Minden évben tettünk egy lépést előre. De a legfontosabb kérdés az, hogy akarunk-e bevándorlóország lenni vagy sem. A választás pedig nyitott. Magyarországon demokrácia van és kemény versenyre számítunk. Mindenkire szükségünk van a győzelemhez.

Jövőre lesz harminc éves a Fidesz. 1988-ban, amikor megalapították a pártot, akkor olyan Magyarországra vágytak, amilyen a mostani? 

A céljaink jelentős része megvalósult. Azt akartuk, hogy Magyarország demokratikus jogállam legyen. Egy olyan ország, ahol érdemes élni és dolgozni. Azt gondolom, hogy ezeket az alapcélokat elértük. Ha valaki elolvassa a Fidesz alapító okiratát, és megnézi, hogy hol állunk most, akkor nyilván egy aktuális politikai helyzethez is igazodva, de azt lehet mondani, hogy az akkori tervekből nagyon sok minden megvalósult. Kétségtelen azonban, hogy vannak olyan elemei az akkori programunknak, amelyek azért nem valósultak meg, mert időközben kiderült róluk, hogy értelmetlenek. Például annak idején azért, hogy a világháború esélye és a tömbök szembenállása megszűnjön, a Fidesz azt javasolta, hogy Európa legyen egy demilitarizált övezet. Ez mai szemmel meglehetősen pacifista követelés, de ezt a realitás helyrehozta, hiszen Magyarország épp a Fidesz segítségével csatlakozott a NATO-hoz. Világossá vált tehát az, hogy ahhoz, hogy az értékeinket, az életmódunkat, a világunkat meg tudjuk védeni, ahhoz szükségünk van hadseregre. Ugyanakor azt nem gondoltam volna harminc évvel ezelőtt, hogy még ilyenkor is hiábavaló harcokat folytathatunk a határon túli magyar kisebbségek helyzetének javításáért, lásd: ukrán oktatási törvény.

A Fidesz megalapítását nem mindenki fogadta kitörő lelkesedéssel. Az akkori Magyar Hírlap például „nem törvényes szervezetnek” nevezte a Fideszt. Önök ezért sajtópert indítottak az újság ellen. Ez az akkoriban szokatlan lépés tényleg az ön ötlete volt?

Igen. Nem csak hogy én találtam ki, hanem igazából pont a per kapcsán lettem igazán fideszes. Ugye alapító tag vagyok, hiszen ott voltam az alapító ülésen. Kicsit késve érkeztem ugyan, ugyanis épp egy angol jogfilozófia szemináriumot tartottam a kollégiumban, de amikor odaértem, akkor még javában zajlott az alakuló ülés, és beléptem a pártba. De igazán aktív akkor lettem, amikor láttam, hogy pár nappal az alapítás után megjelenik a Magyar Hírlapban egy szöveg a Fidesz megalakítása ellen. A cikkben az állt, hogy mi törvénytelen szervezetet hoztunk létre. Ettől olyan mérges lettem, hogy elkezdtem ezzel foglalkozni.

Jogászként azt gondoltam, hogy itt súlyos probléma van, hiszen az alkotmány kimondta a szervezetalakítás jogát, és ez a szöveg ezzel teljesen ellentétes volt. Ekkoriban már, mi jogászok úgy gondoltuk – elsősorban Sólyom László hatására –, hogy ki kell állnunk az igazunkért, és ha vannak jogi eszközök, akkor azokat igénybe kell venni. Hazudtak rólunk, mi ezt nehezményeztük, ezért pert indítottunk ellenük. Én készítettem elő az összes erre vonatkozó jogi dokumentumot, de felbéreltünk egy ügyvédet is, Dornbach Alajos személyében, de ő tulajdonképpen fejléccel ellátva beadta azokat a dokumentumokat, amelyeket én elkészítettem.

Ez a per politikailag is sokat hozott a Fidesznek, hiszen vonzotta a nyilvánosságot. Ezért indították? Nehéz elhinni, hogy 1988-ban kedvező bírósági ítéletre számítottak.

Ki kellett törnünk a nyilvánossághoz, ezért már a megalakulásról is tartottunk nemzetközi sajtótájékoztatót, amin ott volt a Szabad Európa és a BBC. Persze a perrel is a figyelem középpontjába kerültünk. De a per azért is volt fontos, mert nem szerettük volna, hogy rajtunk maradjon a törvénytelen jelző. Ezzel nemcsak rossz hírünket keltették, de akadályozhatták volna a növekedésünket, hiszen sok diák úgy gondolhatta, hogy egy kommunista rendszerben nem szerencsés egy törvényellenes szervezethez csatlakozni. Ezeknek a diákoknak a fejében helyre kellett tenni, hogy mi nem vagyunk törvényellenesek. Be is jött ez a lépés, hiszen folyamatosan, minden egyes ülésen egyre többen lettünk.

Magához az alapításhoz mit szólt a hatalom?

Az alapításra a Bibó István Szakkollégium társalgójában került sor. Ekkoriban Stumpf István volt a kollégium igazgatója, de ő az alapítás napján külföldön tartózkodott és nem tudott ott lenni, ezért az alapítást megelőzően engem kerestek meg a karról, hiszen én voltam a rangidős nevelőtanár. A kar KISZ-bizottsága és a pártbizottság is behívott magához, és mondták, hogy az alapítást követően menjek vissza és számoljak be arról, hogy mi történt. Mondtam erre, hogy ez azért elég különös kérés, és én ezt nem tudom teljesíteni.

Miután pedig senkit sem tudtak beszervezni, maguk jöttek el az alapító ülésre, tehát ott ültek velünk együtt a Fidesz megalakításánál. Csak akkor hagyták el a termet, amikor a levezető elnök azt mondta, hogy csak azok maradjanak, akik részt kívánnak venni a Fidesz megalakításában. Ekkor ezek a baloldali urak felálltak és elmentek.

Gyakran szokták támadni a Fideszt azzal, hogy többen is a KISZ tagjai voltak. Ön is az volt?

Igen, középiskolás koromban az voltam. Erre azt tudom mondani, hogy szinte mindenki tagja volt a KISZ-nek. Ugyanúgy, ahogy úttörő is voltam. Nálunk az egész osztály belépett, ez része volt a rendszernek. Aki nem lépett be, azt megfenyegették, hogy nem mehet egyetemre. Akkor tizenévesen nem gondoltuk, hogy ez annyira lényeges kérdés, hogy emiatt minket később támadni fognak. A támadásokkal kapcsolatban azért azt megjegyezném, hogy mi semmit sem tettünk azért a rendszerért, sőt. Pont mi törtük meg a KISZ egyeduralmát a Fidesz megalakításával. Nem hiszem, hogy annál többet lehet tenni a KISZ ellen, mint hogy létrehozunk egy rivális szervezetet. Egyébként hozzáteszem, hogy ez is volt az egyik legfontosabb jogi kérdés a Fidesz megalapítása kapcsán. Ugyanis az ifjúsági törvény azt tartalmazta, hogy a KISZ a magyar ifjúság egységes szervezete. Itt az egységes szó kapcsán ment a vita. Mi úgy gondoltuk, hogy jogi értelemben ez nem azt jelenti, hogy a KISZ az egyetlen és kizárólagos ifjúsági szervezet, tehát van létjogosultsága más szervezeteknek, így a Fidesznek is.

Miért pont a Bibóból kelt ki a Fidesz? 

A Bibó 1983-tól egy független, gondolkodó ifjúsági közösség volt. Meglehetősen rendszerkritikus közösség voltunk, és még az egyetem hatalmát is csak nehezen tudtuk elfogadni. Rengeteg vitánk volt az egyetemmel. Még az oktatók között is vita volt abban, hogy nekünk mekkora szabadságot szabad engedni. Mi nem voltunk hajlandóak tudomásul venni, hogy egy elnyomó rendszerben élünk. De hozzáteszem , nem a Bibó volt az egyetlen ebben a vonatkozásban. Kiemelném a Bibó mellett a Rajk Szakkollégiumot, de a Műszaki Egyetemen és a Soproni Egyetemen is voltak ilyen kezdeményezések. Szerveztünk is minden évben nyári szakkollégiumi táborokat, ahol mind a személyi kör, mind az a gondolkodásmód, amelyet később a Fidesz képviselt, összejött.

Sokakat foglalkoztató kérdés jön. Ki kinek volt a szobatársa? Ön kivel lakott egy szobában? 

Én már ekkor a feleségemmel éltem. De ugye ez egy hosszú időszak, tehát négy vagy öt év. Ez alatt az időszak alatt a szobatársak cserélődtek természetesen. De arra emlékszem, hogy Fodor Gábor a szobatársa volt Orbán Viktornak, bár nem a teljes időszakban.

És Simicska Lajos?

Ő is a feleségével lakott.

Soros György mennyit segített akkoriban a Fidesznek? Gyakori ellenzéki kritika, hogy bezzeg akkor még jó volt, amikor önöknek adta a pénzt.

Soros György segítette a magyar demokratikus átalakulást, ez tény, ezt senki sem kérdőjelezte meg. De ezt nem szabad összekeverni a jelenlegi helyzettel.

Ma ugyanis, amit a Fidesz képvisel, teljesen ellentétes azzal, mint amit Soros György gondol a világról.

Tehát a kommunista rendszer szétbontására jó volt Soros György, de most nem egy destruktív ideológiára van szükség, hanem éppen egy közösségi Magyarországnak a felépítésére törekszünk, amelyben a közösségnek az erejét adjuk vissza. Meg kell találni az egyensúlyt az egyéni jogok és a közösség érdekei között. Amit viszont ő képvisel akár a bevándorlásban, akár a szabadságjogok a tekintetében, az mind olyan, amivel mi szemben állunk. A ’80-as években viszont örömmel elfogadtuk, hogy segíti a kommunizmussal szembeni harcunkat. Én is voltam Soros-ösztöndíjas Oxfordban, és nem gondolom, hogy egy ösztöndíjjal valakinek a tudását meg lehet vásárolni.

Sokan a szakkollégiumi közösség kapcsán azt emelik ki, hogy az egykori szakkollégiumi létnek köszönhető az, hogy a Fidesz a mai napig nagyon összetartó társaság. A legenda szerint a bibós ősfideszesek között egy kvázi vérszerződés köttetett, hogy sosem támadják hátba egymást.  

Én inkább olyannal találkoztam, hogy felhánytorgatják nekünk, milyen belterjesek vagyunk. De az egyébként tény, hogy ebben az időszakban megtapasztaltuk, hogy az összetartással mennyi mindent el lehet érni. Ráadásul a közös nemzedéki háttér és az, hogy egy egyetemre jártunk, ugyanazok az élmények értek bennünket, együtt csináltuk a Fideszt, ez egy nagyon fontos közösségi kohéziót jelent.

A mostani Fidesz mennyire tartja szem előtt Bibó István elveit? 

Bibó István az átmeneti korszaknak a legfontosabb üzenetét fogalmazta meg számunkra. Erről szólnak a „szabadság kis körei”, amelyek a diktatúrával szembeni küzdelmet jelentették. Az ő tanításai akár a történelemről, akár a jogról, nagyon közel álltak a mi gondolkozásunkhoz, de ma már természetesen vannak olyan kérdések, amelyekben mást gondolunk. Ő például túlságosan nyitott volt a baloldal irányába, mi pedig nyilvánvalóan nem vagyunk azok.

És az illiberális demokráciához mit szólna Bibó István?

Attól függ, mert az illiberális demokrácia fogalmát meglehetősen kiforgatták a sarkaiból. Számunkra ez azt jelenti, hogy egy társadalomban nem csak egyéni jogok léteznek, hanem fontosak a közösségi szempontok is. Ebben a vonatkozásban a mai gondolkodásmódunknak nem minden eleme feleltethető meg a mai mainstream, szerintem helyenként szélsőségesen liberális gondolkodásmód elveinek. Mi másképp gondolkodunk a közösségek szerepéről, a család fontosságáról és a nemzetről is.

Szerintem egy jó vitát folytatnánk most Bibó Istvánnal, és mivel ő széles világlátású, nyitott ember volt, így valószínűleg felismerné, hogy a mai helyzetben nem ugyanaz a követelmény, ami a rendszerváltáskor volt. A rendszerváltáskor ugyanis szét kellett verni a bennünket korlátozó diktatúrának az elemeit. Most viszont építeni kell egy világot, amely nem csak egyénekből áll, hanem közösségekből is.

A rendszerváltáskor még a Fidesz is liberális párt volt, ma már konzervatív. Az Antall-kormányt például a túlzott konzervativizmusa miatt támadták. Hogy élték meg a párton belül ezt a változást?

Én azt gondolom, hogy az alapkérdésekben nincs változás. Ahogy már utaltam is rá, az alapító okiratunkban vannak liberális, baloldali, de vannak konzervatív elemek is. Természetesen a Fidesz akkoriban hivatalosan liberális pártként fogalmazta meg magát. Az Antall-kormányt viszont nem azért bíráltuk, mert konzervatív volt, hanem azért, mert nem voltak profik. Sajnos sokszor jó alapot adtak a baloldalnak, az egykori kommunistáknak ahhoz, hogy 1994-ben visszakerüljenek a hatalomba. A baloldal ugyanis akkoriban azt a kártyát játszotta ki, hogy ők sokkal professzionálisabbak, mint Antallék, azt mondták magukról, hogy ők a szakértők. Emiatt kritizáltuk őket. És persze ma már vannak olyan kérdések, amelyekben teljesen más a véleményünk, mint ami akkor volt.

Például?

Például akkoriban kritizáltuk az Antall-kormányt a kommunista rendszer bűneinek az elévülése kapcsán. Akkoriban úgy éreztük, hogy nem a számonkérés és a múltban vájkálás a legfontosabb kérdés, inkább a jövőre akartunk összpontosítani. Ez hiba volt. Tévedésben voltunk, ugyanis azt gondoltuk, hogy az 1990-ben megalakult új, demokratikus parlamenttel Magyarországon létrejött a jogállam, és innentől kezdve már nem az a kérdés, hogy mi történt a diktatúrában, hanem az, hogy hogyan lehet jobban kormányozni.

Talán a jogászi gondolkodás rabjai voltunk ebben a tekintetben, és ez a gondolkodás téves volt.

Azt gondoltuk, a jog olyan erős, hogy garantálja a változást. És bár jogi szinten tényleg megtörtént a rendszerváltás, az előző rendszer működtetőinek a kezében maradtak a legfontosabb hatalmi tényezők. Itt elsősorban a gazdasági befolyásra, a kapcsolatrendszerre, a nemzetközi kapcsolatokra és a médiára gondolok. Azt hittük, hogy az elitcsere magától fog működni, hogy majd a rendszerváltó pártok szépen átveszik a hatalmat. A mostani eszemmel viszont azt mondom, hogy világosabb választóvonalat kellett volna húzni az előző rendszer tekintetében. Nem szabadott volna hagyni, hogy a kommunista bűnök elévüljenek, valamint máshogy kellett volna hozzáállni a kárpótláshoz is. Igenis meg kellett volna próbálni egy olyan tulajdonosi réteghez eljuttatni a felosztandó vagyont, amely nem a volt kommunista nómenklatúra embereiből áll, hanem például a kisparaszti rétegből. Ebben a két kérdésben akkoriban tévedtünk. Nem húztunk világos választóvonalat és ennek meg is ittuk a levét, hiszen bár formálisan elvesztették a hatalmat a kommunisták, 1994-ben mégis visszaszerezték azt.

Mikor jöttek rá arra, hogy hiba volt nem elszámoltatni őket?

Amikor világossá vált, hogy ezek visszajönnek. Hogyan lehet egy új rendszert indítani, ha a társadalom azt látja, hogy semmi sem változott, mert ugyanazok az arcok uralják a politikát, a gazdaságot, ugyanazok a vállalatvezetők szipolyozzák őket? Ahhoz, hogy egy rendszer morális értelemben is megújuljon, ahhoz igazságot kell tenni. Ez sajnos a rendszerváltáskor nem történt meg. Csak szimbolikus lépések történtek. Például eltemették Nagy Imrét és a többi kivégzettet, ugyanakkor azok az emberek, akik ezeket a bűnöket elkövették, még ugyanúgy megkapták a kiemelt MSZMP-nyugdíjaikat is.

És hogy látja, 2010-et követően sikerült ezeket a rendszerváltáskor elkövetett hibákat kijavítani? 

A rendszerváltáskor elmulasztott feladatokat pótolni kellett 2010-et követően. Nem véletlenül kerültek be erre vonatkozóan rendelkezések még az Alaptörvénybe is. Például beraktuk az Alaptörvénybe azt a szakaszt, amely felfüggeszti a kommunista bűnök elévülését, persze ez is inkább csak szimbolikus lépés, hiszen 2010-ig nagyon sok időt veszítettünk. A tulajdoni viszonyokba viszont már nem lehetett belenyúlni 2010-ben, de a kommunista nyugdíjak ügyében is tettünk lépéseket. Ahol lehetett, ott szimbolikus értelemben kinyilvánítottuk, hogy a rendszerváltáskor tett lépések elégtelenek voltak. Valamilyen módon 2010-ben megpróbáltuk pótolni azt, ami a ’90-es évek elején elmaradt.